Как выбирают лингвистику? Интервью с профессором Б. Ю. Норманом

Фрагмент интервью в переводе на белорусский язык опубликован в газете «Літаратура і мастацтва», 2015, № 4.

С чего все начиналось? Как вы выбрали вуз и почему решили, что будете изучать именно филологию?

Когда я еще учился в школе, меня интересовала философия, социология, теория искусств. Конечно, я тогда имел об этом слабое представление, но сейчас те свои интересы я бы такими словами оформил. Я любил рисовать, я много читал. Это было естественно: мальчик вырос в относительно интеллигентной семье (родители были врачами), дома была библиотека. И когда я окончил школу, то для меня совершенно ясно было, что я буду выбирать из гуманитарных специальностей. И самым простым были, конечно, языки и литературы. Я в школе очень любил немецкий язык и хорошо, по школьным меркам, его знал. И я поехал в Ленинградский университет поступать на немецкое отделение.

Ну, а дальше было то, что у Ильфа и Петрова формулируется как «судьба играет человеком, а человек играет на трубе», потому что я сдал на три пятерки и четверку вступительные экзамены, и, когда я уже с этими 19 баллами проходил собеседование, мне сказали: «Нет, вы знаете, по баллам-то вы проходите, но вот у вас по медицинской справке близорукость высокой степени, а у нас готовят военных переводчиков и вас туда не пропустят, так что вам надо выбирать другую специальность». Ну, как-то в те 16 лет, которые мне тогда было, меня это мало встревожило, я отнесся к этому легкомысленно и сказал: «А какую специальность можно?» И мне ответили: «Ну, вот там-то и там-то такие-то трудности (набор закончен и т. п.), а вот на славянское отделение можно». И не буду рассказывать промежуточных перипетий, но в конце концов я попал на болгарское отделение. Это было, в общем, довольно неожиданно и для меня, и для всех, кто меня знал. Родители вообще сказали: «Зачем тебе это образование, если ты даже не знаешь, куда ты поступаешь и что тебе надо?» Это спровоцировало некоторый разлад с родителями, который довольно долго длился.

Первые два или три года я учился ни шатко ни валко, т. е. на пятерки, конечно, но не могу сказать, чтобы меня это сильно интересовало. А вот с третьего курса я попал в семинар к Юрию Сергеевичу Маслову, плохо тогда себе представляя, кто это и что. Я знал, что это профессор. Я знал, что вообще он по образованию германист. В конце войны Маслов в составе войск (он был политработником) попал в Болгарию, и ему там так в сорок четвертом году понравилось, так это его заинтересовало, что он стал изучать болгарский язык и сильно продвинулся в этом направлении. И теперь-то я знаю, что Юрию Сергеевичу Маслову принадлежит лучшая грамматика болгарского языка из всех, которые когда-либо были написаны. Тогда я это не очень хорошо себе представлял, но в семинар я к нему попал, и это стало постепенно формировать мои интересы, и там же в семинаре я писал у Маслова дипломную работу, посвященную болгарскому глаголу. Вот с этого все началось.

А как вы выбрали тему дипломной работы? Понятно, почему о болгарском. Но почему именно о глаголе?

Это тоже тема забавная. Еще на втором или третьем курсе, когда мы впервые писали курсовые работы, в аудиторию пришла преподавательница, доцент Захаревич, положила на стол список тем и сказала: «Вот тут 10 тем, а вас 6 человек. Выберите себе каждый по теме для курсовой работы». Мы столпились у стола и, сталкиваясь головами, стали смотреть эти темы. И вот я какую-то тему увидел, честно говоря, уже не помню какую, но она мне понравилась, и я сообщил: «Вот эта мне нравится». А у нас в группе был такой Юра Атражев, довольно нахальный парень, и он возразил: «Нет, эту беру я. Всё!». А я, как человек относительно скромный, сказал: «Ну ладно, я тогда возьму тему “Возвратные глаголы в болгарском языке”». Вот с этого всё и пошло-поехало.

Вы написали дипломную работу и поступили в аспирантуру. Уже в Минск.

Да, и это тоже было поразительное стечение обстоятельств. Вообще, вся жизнь – это абсолютное стечение обстоятельств. Я думаю, что не только моя, а может быть, и ваша и даже любого человека.

Ситуация была такая: в 1966 году я оканчивал университет, и я, честно говоря, был лучшим студентом на своем курсе. Я был ленинским стипендиатом и страшно этим гордился, и не потому что ленинским, а потому что эта стипендия была почти равна зарплате. Девяносто рублей – по тогдашним временам это были деньги. И поскольку я жил самостоятельно и, более того, к этому времени я умудрился уже жениться, то деньги играли важную роль.

И вот университет я оканчивал, с дипломной работой было все в порядке, и все было хорошо, но заведующий кафедрой, на которой я учился, профессор Дмитриев, Петр Андреевич, тяжело заболел, слег в больницу, и было понятно, что кафедрой он заведовать не будет. Кафедрой руководил в это время человек относительно случайный. И я завис в воздухе. Я понимал, что никто мной в этот период заниматься не будет. Но опять-таки сработала какая-то цепь случайностей. Юрий Сергеевич Маслов, который работал на другой кафедре, не на кафедре славянской филологии (он заведовал кафедрой общего языкознания, и дипломную работу я писал не на своей «родной» кафедре), созвонился со своим бывшим студентом, а тогда аспирантом, Геннадием Цыхуном, который закончил за несколько лет до меня славянское отделение в Ленинграде и, поскольку был белорусом, поехал в Белоруссию поднимать там славистику: поступил в аспирантуру и, будем считать, процветал. И Цыхун сказал Маслову, что в Белоруссии в этом году должно быть место в аспирантуре. А мне было все равно, куда ехать. Если бы мне сказали ехать в Казахстан, я бы в Казахстан поехал, если бы сказали – в Молдавию, я бы в Молдавию поехал. Это бы великий единый Советский Союз.

И я поехал в Минск весной 1966 года. Как сейчас помню: поселился в гостинице «Минск» и провел там одну ночь. Познакомился с Михаилом Гапеевичем Булаховым, который тогда руководил кафедрой русского и общего языкознания. Булахов меня выслушал и довольно доброжелательно сказал: «Готовьтесь. Будете сдавать экзамены. Поступайте в аспирантуру. Нам специалисты по славянским языкам нужны».

Я спокойно уехал в Ленинград и вот через месяц получаю из Минска новое сообщение. Оказывается, ситуация меняется и с осени 1966 года в Минске будет отдельная кафедра славянских языков и возглавит ее Адам Евгеньевич Супрун, который только что перед этим защитил диссертацию в Ленинградском университете, приехав туда из Киргизии, и собирается переехать в Минск. В общем, опять-таки я понял, что меня ожидают совсем неожиданные и невероятные повороты судьбы.

И когда я осенью 1966 года приехал поступать в аспирантуру в Минск, уже Адам Евгеньевич Супрун (на фото с Ю.С. Масловым) был здесь. Он был полностью тогда поглощен своими собственными делами: ему нужно было переезжать, перевозить семью, работать над составом новой кафедры… Все это было очень сложно. Но я его ожиданий не обманул: я поступил в аспирантуру и, более того, так получилось, что я, два года проучившись в аспирантуре, диссертацию уже написал. Надо сказать, что тему дипломной работы я как бы преобразовал в тему будущей кандидатской диссертации. И когда я только-только перешел на третий год аспирантуры, мне Супрун сказал: «Знаете что, Борис? Диссертацию вы и так допишете, вам уже мало осталось, а у нас есть место на кафедре. Давайте-ка вы начинайте работать». И так я с 1968 года работаю без перерыва на кафедре, которая сейчас называется кафедрой теоретического и славянского языкознания. Так что масса была всяких неожиданностей для меня, но будем считать, что все было в мою пользу.

Расскажите, пожалуйста, о выборе темы для докторской диссертации. Кандидатская диссертация была продолжением дипломной работы, но в докторской вы изменили область исследования.

Это тоже было результатом столкновения нескольких факторов. Во-первых, я начинал – если это можно вообще таким громким словом назвать – свой путь в науку с изучения морфологии. Мне казалось, что парадигма слова, грамматические формы слова, процесс грамматикализации – это все очень интересно, наглядно и хорошо изучаемо. А постепенно, поскольку я занимался возвратными глаголами, я стал, извините за выражение, скатываться в болото синтаксиса, потому что это связано с залогом, преобразованием синтаксических конструкций. И когда я уже проработал сколько-то лет в университете, я понял, что меня интересует синтаксис, особенно с психолингвистическим уклоном. Т. е. меня интересует, как в сознании человека, говорящего и слушающего, формируется структура фразы, как он понимает саму фразу, какое место находят во фразе отдельные элементы, что такое, скажем, омонимия, откуда берется неоднозначность, откуда берутся речевые конфликты, непонимания и т. д. Так постепенно я пришел к теме докторской диссертации, которая звучала так: «Синтаксис речевой деятельности. Простое предложение».

Вы можете как-то обозначить сферу своих научных интересов? Когда смотришь на названия ваших статей или докладов на конференциях, то кажется, что вас очень многое интересует.

Это правда. Я занимаюсь очень многим: и морфологией славянских языков (прежде всего русского, но немного болгарского, польского, белорусского), и синтаксисом. Меня интересуют какие-то аспекты лексической семантики, иногда очень тонкие (например, связанные с именем собственным или с закономерностями вторичной номинации). Меня до сих пор интересует психолингвистика – хотя бы потому, что это та наука, которая активно использует экспериментальные методы, и следовательно, там что-то можно доказать очень наглядно, – и социолингвистика, и прагмалингвистика.

И я могу сказать, на чем этот мой разносторонний интерес базируется: он базируется на большой картотеке, которая есть у меня дома. Когда я что-либо читаю, слышу по телевизору или просто на улице, то я стараюсь это фиксировать (завожу специальную карточку). И дома у меня сейчас огромная картотека. Я не знаю, сколько у меня там тысяч карточек, но они систематизированы по темам, по рубрикам, и когда мне нужна какая-то тема (скажем, для лекции, или для статьи, или для публичного доклада), я иду к своей картотеке, копошусь там, нахожу нужную рубрику – и дальше дело техники. Вы знаете, материал (сами речевые факты) в значительной степени вытягивает проблему и формирует ее. Дальше уже надо почитать литературу, подумать. Но все мои разносторонние интересы связаны с любопытством к речевым фактам.

Как вы выбираете тему для очередной статьи?

Когда у меня накапливается несколько примеров по одной теме, то они задают направление поиска. Но вообще, это тоже происходит довольно случайно. Вот я совсем недавно присутствовал на защите одной докторской диссертации и приведу совершенно конкретный пример. На этой защите прозвучала такая фраза: «Ее старший сын уехал из Варшавы в Париж изучать экономику». И при обсуждении прозвучал вопрос: «Какое дополнительное знание вытекает из содержания этой фразы?». Вытекает, по крайней мере, такое дополнительное содержание: у нее есть еще один сын, младший. И вот вокруг толкования этой фразы велась небольшая дискуссия, а я сидел и думал, а потом задал вопрос: «А может ли быть так, что при этой фразе предварительным знанием, пресуппозицией, будет то, что у нее еще есть не сын, а дочь? Можно ли в таком случае сказать: “Мой старший сын уехал туда-то и туда-то”?» Если это правильно, если можно сказать «старший сын» при отсутствии другого сына, но при наличии дочери, тогда, значит, возникает возможность двоякого толкования: или здесь «сын» обозначает ‘ребенок’ (мой старший ребенок поехал в Париж, а младший (дочь) остался здесь), или «старший» означает ‘взрослый’ (мой взрослый ребенок поехал в Париж, а маленький остался тут).

Понимаете, язык дает массу пищи для ума. Из такой абсолютно ничего не значащей, совершенно рядовой фразы можно получить какие-то зацепки для размышлений. Что значит это слово? А можно ли так сказать?

Приведу еще один пример. Я сейчас пишу одну книжку, и я надеюсь, что ее удастся издать. И в этой книжке есть момент, связанный со словом «супруги». Это множественное число, вроде бы все понятно. Что значит «супруги»? Самый простой ответ: супруги – ‘это муж и жена‘ (это первое значение). Второе значение слова «супруги» – это ‘два мужа из разных браков‘. Например: «Супруги писали поздравительное слово, в то время как их жены готовили на кухне обед». Дальше, «супруги» может иметь третье значение: это ‘две жены из разных браков‘. Например: «Супруги Михаила Козакова до сих пор не могут поделить его наследство». И, наконец, представим себе ситуацию: пришли в ресторан две семейные пары, они знакомы. Они заказали какую-то еду, звучит музыка, и муж из одной пары пригласил жену из другой пары потанцевать. За столом остались, так сказать, обломки двух семейных пар: один муж и одна жена. И вот он говорит ей: «Пока наши супруги танцуют, мы с вами можем поговорить о таких-то проблемах». Может ли слово «супруги» иметь еще и такое значение: это ‘муж из одной семьи и жена из другой семьи‘? Я привел этот пример своим студентам и спросил: «Так можно сказать?» И вы знаете, мнения разделились. Половина сказала: «Да, можно». Другая половина: «Нет, это неправильно». И я начинаю думать на всякие такие темы. Т. е. поводы для мысли, так сказать, под ногами валяются, лопатой греби.

А как вы оцениваете современное состояние лингвистики как науки?

То, что лингвистика развивается, – это совершенно естественно. Как и любая другая наука. Причем лингвистика развивается как в плане своих методов, общей методологии, так и в плане исследования материала. Вот если мы возьмем сейчас любой учебник любого языка, изданный, скажем, в каком-нибудь 1825 или даже 1889 году – в общем, в XIX веке. У меня есть дома такие книги, и вот я их открываю, и там примерно 80 % занимает фонетика и морфология, 5 страничек – синтаксис, 2–4 – этимология. Все, больше там ничего нет. Там нет стилистики в нашем нынешнем понимании, там нет риторики, там крайне убогий синтаксис. Понимаете, когда-то это вообще не входило в объект лингвистики. То ли это не считалось интересным, то ли это было недоступным, то ли руки не доходили. А сейчас крен идет в обратную сторону: все больше интересуются более крупными единицами – высказыванием и текстом.

А вот что меня тревожит и печалит даже, это то, что из-за всяких общественно-политических катаклизмов у нас наука очень сильно расщепляется. Грубо говоря, западные ученые не читают то, что пишут в России, а в России не читают то, что пишут на Западе. В советские времена это было связано с недоступностью источников. Сейчас с источниками стало лучше: есть интернет, и можно многие публикации найти через интернет, не говоря о том, что есть поездки в эти страны, есть контакты между учеными. Но все равно некоторая, я бы сказал, «местечковость» науки сохраняется. И я говорю не только о белорусской науке и не только о российской науке (я с большим сожалением констатирую, что люди, которые занимаются русским языком, очень редко владеют какими-то иностранными языками, и это большая беда). Я говорю даже о немецкой или американской науке, которая находится в определенных шорах. Вот какая-то теория свое сильное влияние оказала (как, например, порождающая грамматика Хомского), и до сих пор очень многие ученые, скажем, в Америке придерживаются вот этой концептуальной базы, не очень хотят выходить за ее пределы. Я не говорю про всех, но про многих. Наука, к сожалению, консервативна. Вот это беда, и я думаю, что преодолеть это очень трудно.

Вы любите участвовать в конференциях?

Для меня конференции – это возможность повидать своих знакомых. Я почти никакого научного проку из конференций не выношу. Конференция – это особый жанр, и не все выступающие умеют построить свой доклад так, чтобы какое-то рациональное зерно осталось в памяти у слушателей. Конференция – это для меня возможность общаться, а не источник новых сведений, как правило.

Чем вы интересуетесь, кроме лингвистики?

Во-первых, я храню верность тем гуманитарным направлениям, которыми интересовался с детства. Я люблю читать книги, размышлять или разговаривать на психологические, социологические, даже философские темы (ну, в меру моего разумения, конечно). Кроме того, я люблю искусство: изобразительное, в меньшей степени я понимаю музыкальное искусство. Я люблю спорт и до последнего времени активно им занимался. В общем, у меня много интересов, и это важно, потому что когда что-то одно не клеится (а я думаю, что у каждого человека бывают моменты, когда что-то не получается), то есть хороший совет переключиться на другое занятие, а то пускай отлежится.

В чем секрет вашей продуктивности? Как вам удается интересоваться многим, много ездить, много писать?

Не знаю, может, это любопытство, такой жизненный азарт. Но что касается продуктивности в смысле «писать», то не такой уж я продуктивный. Есть много людей, которые пишут намного больше меня и могут похвастаться тысячами публикаций, многими томами. Я в последнее время немного более строго отношусь к себе и считаю, что не надо бежать за количеством публикаций.

А вы получаете удовольствие от научной деятельности?

Вы знаете, научная деятельность очень разная. Вот когда я напишу статью и она мне нравится (по крайней мере, в первое время), то я очень доволен – я не знаю, собой или статьей, – но я себя чувствую примерно как Пушкин, который кричал «Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!» Но потом проходит время, и я начинаю относиться к этому более критично и дистанцированно.

Беседовала О. С. Горицкая. 29.12.2014 г.